何伟：脱钩是一种幻想。目前中美两国经济体之间的联系非常紧密，紧密到......我举一个例子，我住成都那时，我写过一篇关于一位企业家的文章，他在亚马逊上卖鞋，非常便宜的跑鞋，在亚马逊上卖给美国消费者。当川普政府向美国公民发放刺激计划支票时，你可以立竿见影地看到对跑鞋销量的影响。

有一次我去拜访那位企业家，他跟我说：“美国政府刚刚又寄出了新一轮的支票”。我说：“不对，政府只发了一轮”。企业家回应道：“但我的销售额显示，美国刚又发了钱”。第二天，我收到通知，说我美国科罗拉多州家中的信箱刚收到一张支票。我这才知道，原来是政府给第一次没有收到钱的人又寄了一遍。你看，我还不清不楚的时候，这位中国的商家都比我先知道了。他英语写作和口语都不太好，我们总是用中文交流，他也从来没有去过美国。但因为他的生意与美国紧密连结，美国的政策波动对他的商业活动产生了即时的影响。

所以我们现时置身于一个很诡异的处境，一方面中美两国在经济上骨肉相连，但这并不代表中美人民真正互相理解，这就引申出问题所在：我们需要有人与人之间在地的亲身接触，需要两国的人民相互对话，沟通。这就是为什么我们需要设法鼓励美国人赴华学习中文，就像中国人努力赴美学习英文一样。这点很重要。所谓交流，是要双向的。

何伟：“如果时光倒流，你在90年代跟当年的我说，未来的中国新一代会有这样的价值观，我是不会信的”。（伍檫愙摄）

“人们不想要习*近*平治下的高压社会”

记者：不仅中美关系相互交织，埃及和中国也是密不可分。在您的《长眠者：埃及的革命考古学》当中，你说“在埃及和中国之间，我更喜欢后者，因为后者是具有体系的威权主义，而埃及是缺乏体系的威权主义”。在经历了中国疫情和封城封控后，您还认同您当年写的这段话吗？

何伟：我想表达的是，埃及的混乱程度有点可怕。我在那里的时候正值政治不稳定时期，政治暴力事件频发。这有点令人恐惧。实际上在那段时期，你可以看到人们受伤，有许多记者死亡。所以，这与中国体制相比，风险和挑战程度有所不同。我的意思是，我当然希望看到这两个国家的体制更加开放。我认为埃及最缺乏的一点——我经常写的——那就是他们只是表面上有很多政治变化，比如穆巴拉克被赶下台，然后穆尔西上台，然后穆尔西又被赶下台，塞西上台，但这些表面上的政治变动并没有带来社会、经济和教育上的变革。

所以我钦佩中国，至少中国有这些变革。例如，看看过去50年的中国，你会说，中国的确确提高了妇女和农村劳动者的地位。我们过去看不起女性，但到了2000年代，情况已经大为改观，因为年轻女性在成功的工厂经济中扮演了关键角色。然后你再看看教育，现在受教育的中国人的数量比以往任何时候都要高。埃及没有实现这样的改变。所以至少在这一点上是件好事，对吧？

我们观察中国，有很多事情的确让我们感到失望。我们期盼看到改变，期盼更多致力于保护基本人权和政治表达权的人士参与政治，而不想要这种习*近*平治下的压迫性的环境，这一点是可以理解。但至少中国已经取得了经济和教育上一定程度的进步。教育很重要，真的是至关重要。这让我对中国的前途更加乐观。而在埃及，我很难对未来感到乐观，因为你根本看不到一个能够显著改善人们生活质量的体系。它似乎只是始终如一地维持着低水平发展、低教育水准、低女性参与度和低素质劳动力。中国的变化没有在埃及发生。

记者：埃及有政治变革，但缺乏社会革命；中国是相反，社会变革很彻底，但缺乏政治变革。你对中国前路乐观，但政治变革的出路在何方？

何伟：我是谨慎地乐观。我认为这一时刻大多数人对中国并非乐观，而是非常悲观。我则不是那么悲观。部分原因是因为我与90年代的人保持着紧密联络——我们相识25年了——而我与在2019年至2021年认识的人也保持着密切联系。就90年代的这群人而言，他们当中我实在想不出有哪一位，思想变得更加封闭，变得更加无知的。恰恰相反，这些年来他们变得更加有觉悟，他们接收的信息变得更可靠。当我们讨论观点时，他们比以往更理性。就这点而言，肯定是让我对这个国家的好感大增。

而我在2019-21年教过的学生，不仅他们的才能颇为令人惊叹，我印象深刻的是他们的视角观点和判断力。但这并不意味着他们就能够改变这个体制，因为我们可以看到，体制以各种方式压倒了最才华横溢的个体，即使是最敬业、最有远见的人也会被体制压垮，这是毫无疑问的。然而，每当我看到这些中国人，尤其是年轻人的才干、能量和能力时，这确实给我带来一些谨慎的乐观。

需要谨记的是，历史上我们真的找不到像这样的中国模式。如今的中国不是1976年的中国，也不是毛泽东统治下的中国，它也不是苏联模式，它跟其他任何一种专制制度都不一样。虽然它有一个非常僵化的专制政治体制，但其经济和教育都得到了巨大的改善，这是史无前例的。再者，大量中国年轻人走出国门看世界，数目之大，叹为观止。所以我们真不知道该听谁的，我们必须对所有可能性持开放态度。这并不意味着我们可以自以为是，以为一切都会自然而然好起来。中国现在正处于艰难时期这是肯定的，但我抱有希望，她会往更好的方向走。

何伟：“所以问题是，这些更加世故和更加有觉悟的年轻人，他们会在这个限制他们表达和限制他们参与政治的体制中快乐多久”？（伍檫愙摄）

记者：您还有其他离开中国后，与中国保持一定距离后产生的感悟吗？

何伟：我太太也是一名记者。我们俩都在90年代和2000年代的中国待过，在某种程度上，我们知道那是一个特殊的时刻，一段不寻常的时期。在其他国家待过一段时间后，我更加欣赏珍惜那特殊性。中国正在上演的大步发展，以及90年代和2000年代中国所拥有的那种活力，在历史上并不常见。你知道，这些速度惊人的大转身，大规模的城市化、大量农村人口蜕变为城市人口、教育的改观并不总会发生。我也因此对中国获得了更好的理解。

我非常钦佩普罗大众中国人的奉献精神。社会的各个层面人们都愿意努力工作。这听起来很简单，但做起来并不容易。譬如在美国，受过良好教育的精英阶层的美国人也能吃苦耐劳，这没错。但在中国，社会上上下下皆是如此。即便是那些没有受过特别教育的人做着普通的工作，也是非常刻苦，兢兢业业，令我不得不佩服。正是这种人力资源和能量，成就了今天的中国。

但在埃及，情况并非如此。埃及人没什么动力，因为他们看不到自己的劳动成果。往往是你工作很久了，但却无太大进展。反观过去30年的中国社会中，人们深知只要你投入就会有产出。如果你辛勤工作，你就会得到更好的教育和成长，在心理上的回报和满足感也会更多。

记者：我有点意外的是，你在新书第一章便提到了习*近*平下的政治环境。您是不是已经没有计划在中国出版了？

何伟：我以前的书有三本在中国出版了，只有一本出不了——《甲骨文》是在台湾而不是在大陆出版的。这本新书，在中国当然是出不了的。甚至现在连我有关埃及的书也不能在中国大陆出了。那本书有关中国的东西很少，但是现在中国对所有的东西都特别特别敏感。我在书中描写了政变——埃及的政变，不是关于中国的。但是中国的一个出版社编辑告诉我，“这本书我出不了。原因是你写了埃及的政变，我们的政府也怕。他们怕的是这个词”。2010年我在中国第一次出版的时候，很多东西都可以写，但是现在是越来越敏感了。

记者：既然不计划出版，那么这有没有令你在创作的时候感到更自由？

何伟：我写书都一样。我写的是英语，不会去管中国的政治环境，不会去想这个问题。我在写第一本书《江城》的时候——我是在98年99年的时候写的普通人的生活——我那时就估计中国的老百姓不感兴趣。其他书也是一样。不管中国的政治环境是这样或那样，我没所谓。我要写自己喜欢的，真实的东西。所以如果能在中国大陆出版当然是好事，但如果出不来我也无所谓。例如说《甲骨文》在中国大陆看不了，但在台湾，很多中国的读者也是可以看的。还有盗版的，在网上可以找得到。

记者：下一步怎么走，会回中国吗？

何伟：近期可能不会。出于个人原因，因为我的女儿现在正在上高中，你懂的，大多数中国人都建议不要去中国念高中，准备高考对我的女儿没有任何好处。所以她们现在在美国的教育体制里，在美国上高中，我们本身就是一向计划在她们高中阶段返美。但在将来，我预计在某个时候我会重返中国，但那不会是一两年内的事了。