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人物周刊：民众在历史当中尤其是在““新中国””，到底是什么地位?上面有一个号召大家就起来了，人民群众自己的思考在哪里?

陈小鲁：公民要有自主意识，要有主人翁的意识，我是国家的主人，我要能够批评领导，要能建议，所以任志强说批评政府是爱国，我认为他讲的是对的。“成绩不说跑不了，问题不说不得了”，这个是非常朴实的语言。我们要创造人人都来为国贡献，人人都自主，大家都自己管好自己，发展社会组织，不让政府操心，等于说社会有一定的自治能力，要启蒙，要关心国家大事。

既然我们有不同的观点，能不能有一个公平竞争的平台，让大家都说话?有人问我心目中理想的政治，很简单，像井冈山，朱老总挑粮，毛泽东和战士是一样的伙食。共产党的力量就在这。是不是有点乌托邦?最简单的问题，我给中央写过信，“少封路不封山”。其实老百姓对当官的要求不多，中国还是要求明君清官，人家承认你权威、领袖，你特殊一点没关系，但是顾忌一点老百姓，讲点平等，尊重一点老百姓，就都解决了。

人物周刊：你怎么看现在搞的群众路线教育实践活动?陈小鲁：群众路线是应该的，但是现在还应该真正发动群众才能搞好群众路线教育，就是让老百姓知情、参与。现代社会有几条是一定要的，一个是权力的制衡，不能权力集一人之身，否则就是安危系于一人之身，一言可以兴邦一言可以丧邦，很危险的。第二个是群众参与，老百姓生活、文化水平提高，眼界开拓，他就要参与公共事务，应该开拓渠道。

现在要求公布财产，梅德韦杰夫说这个事情都是各国的惯例，没有特殊的，中国特殊了。《环球时报》还要说，公开是对的，但是在中国往往会被利用。被谁利用?没什么了不起的，就是公布。关键是什么?确实形成了权贵阶层，他们非法占有了很多资源。当然了，我也同意不要贸然公布，中央带头，领导带带头，因为习*近*平他们也没多少财产，作出样子来，慢慢来可以。比如说新提拔当官的公布财产，老了就算了，退休就算了。

人物周刊：新人新政策?

陈小鲁：对啊，提你当处长了，你把财产先在党内公布。一定要朝着这个方向努力，就怕原地不动，不能背道而驰。

人物周刊：说到权力制衡，你怎么看党内民主?

陈小鲁：按党章办事，该开会开会，该做决议做决议，有些决议要公布的，不能不承担政治责任。

人物周刊：现在的干部群体好像“唯上”一点。

陈小鲁：有这个倾向，就是人身依附关系，决定你升官的是顶头上司，有个性、有一些意见的干部往往都要靠边站。任用制度问题，还有待遇，你的待遇相差很大，大家只好往上爬，过去年代，处长、司局长都差不多，甚至一些老处长比局长工资高。

父辈的政治理想

人物周刊：陈毅元帅对你的教诲和影响是什么?

陈小鲁：他给我讲大道理，为人民服务。他对我很宽松，不要求你的学习成绩，及格就行，不要求你入党入团，都没有，他就是讲你要为人民服务，你要克服干部子弟的优越感，你要平等待人，就讲这个。

有时候他会注重我们语文方面、文学方面，因为他喜欢诗词，比如他看到一首诗，说你念一念，他让我念《北国风光》，我那个时候才四年级，当时念不下来，也不太懂，但是我哥懂，他就讲。

人物周刊：你好像曾经提到陈毅元帅不同意你和兄弟从政?

陈小鲁：也不能这么说，我们当年还没有到从政的时候，还在中学。只是我大哥要学文，我父亲不同意，学文不是从政。我父亲对我来说很宽松，对我大哥我不知道，第一个成绩要及格，不及格老师要找的，我四年级就曾经不及格。第二个，政治上没有要求，比如必须入团，我入团很晚，64年下半年才入团的，入党不用说了，我中学没有入党。他对我们的要求就是说做人的大道理：为人民服务，不要搞特殊化，要尊重群众，我的功劳都是人民给的，党给的，跟我都没有、跟你就更没有关系了。

人物周刊：有的干部家里会有意识地培养政治素养。

陈小鲁：也可能有，有的会知道很多事情，有的干部子弟知道比较多，经常听他说，我们就怀疑他能够看到文件。但是不是有意培养不一定，也可能家里管文件管得比较松。

人物周刊：你怎么定义红二代?

陈小鲁：红二代就是父母打过仗的，扛过枪的，一般红二代还是指高级干部，职务高一点。红二代就是老革命的子弟，至于个体来讲，差别很大了，有的后来就是普通工作人员。红二代现在基本上都退了，也有的还在任职。红二代当了高官的，还是少数。

人物周刊：毛泽东时代的“红色”在你身上还留存多少?

陈小鲁：毛主席当时讲阶级斗争，强调传统教育，传统教育还是对的。当年我们上团课，一方面讲阶级斗争，一方面讲人生观，封建阶级就是金榜题名、光宗耀祖，资产阶级是人不为己、天诛地灭，无产阶级就是应该为革命而学习，这是人生观教育。阶级斗争是党的政策教育，这两个是有区别的，阶级斗争就讲过了。

人物周刊：父辈的政治理想，作为红二代，你觉得有传承的责任吗?

陈小鲁：当然有，就是实现共产主义，我也是共产党员，这是一脉相承的。

人物周刊：传承的内容就是共产主义?有没有包括怎么达至共产主义的一套路线?

陈小鲁：那些就根据现在讲的，要争取平等，现在收入差别比较大，阶层比较固化，要打破这个层级，实现公共服务的均等化，这是一个内容。实现民主，就是要加强公民的参与，毛主席说，你们都要关心国家大事。共产主义是个远大目标，将来从按劳取酬到按需分配，是一个很大的差距，不能说遥不可及，但我们这辈子可能完不成，再过50年、100年也不见得能够完成。毕竟能够比较接近这个目标，平等的、民主的、自由的、和谐的社会，这都是我们的一个奋斗目标。

人物周刊：红二代对父辈的政治理想应该是怎样一种态度?是完整地接受，还是可以实用主义地变通?

陈小鲁：我不懂你说的变通指什么，大目标是不能变的，具体走什么道路上当然可以。总的向平等、民主、自由的方向前进。文化大革命的时候大家觉得差别不大，一样受穷那也不对，邓小平提出少数人可以先富起来，到了一定时候就要缩小这个差别，现在这个差别比较大，也可以说是一个自然的过程，要利用国家的力量来缩小差距。

人物周刊：你怎么看“权贵资本主义”?

陈小鲁：这个词一般地讲，大家都懂，当官的、有权的，但是你要真正做社会分析的话，那就要很清楚地去描述。现在是不是已经形成了这样一个阶层?恐怕还不能这么说，但是有这个倾向，要不然不会有这么多贪官动用公权力谋私利，现在要注意这个问题，我觉得这个事情是可以研究的，究竟是不是形成了权贵。

人物周刊：红二代也会涉及这个问题?

陈小鲁：大家都会思考的，关于权贵阶层，可能各人有各人的看法，一般他们不会讨论这个问题。作为一个社会学的定义是不是形成了，中国现在的阶层状况是怎样的，这个还不一定，笼统地知道在中国语境下是什么意思，是不是很准确?你要描绘他的财产、他的权力，要划清这个边界，不能说干部都是，就又回到文化大革命了。

人物周刊：红二代身份有尴尬的地方，取得了成绩，有人说你是红二代;犯了错，也会联系到你的身份，你会感到这种困扰吗?

陈小鲁：这个无所谓的，关键你违法没有，你是不是通过什么权力去谋私，损害了别人或国家的利益，这是主要的。社会上的评论，你不是红二代人家也有评论，富二代、官二代，只要你成功人士，后面总有人在说你的。富一代人家都讲，说你有原罪，也确实，你真要不突破一些条条框框发不了财，怎么突然就搞了几个亿几十个亿，他不找几个人支持他，不从银行找找关系?

红二代从建国以后，除了在文化革命的10年，不到10年，5年期间，他们处于一个低谷，剩下时间都是处于优势地位，那老百姓就会有意见。打天下坐天下，老一辈有功劳，后代有什么功劳?为什么就是你处于优势?

人物周刊：你会受到这个困扰吗?

陈小鲁：我不会，第一个我在这方面没有什么，你看我这个衣服，我的衣服都不超过100块钱的，我并没有什么珠宝古玩，所以我不怕人家说什么。再一个，说什么跟你有什么关系，管好自己就完了。

人物周刊：对于子女，你会怎么去要求他们?

陈小鲁：那就是做个好人就行了，别偷别抢，自食其力，我并不要求他怎么样，像我儿子，他现在就是个体户，既没有到国家机关当公务员，也没有到国企当什么干部，他就靠他自己的力量。

人物周刊：如果他要从政呢?

陈小鲁：如果是他的选择我当然支持，关键是他的选择，不是我的选择，我不能代替他。我们一般不太管这个事，你说了他也不听，有代沟的。我们就是比较现实，我们的路就是自己走出来的，他要走他自己的路，我们能帮就帮他一把，帮不了就算了，不会刻意要怎么样。

红二代“无足轻重”

人物周刊：1986年为什么选择去政治体制改革研究室?

陈小鲁：第一个是有朋友推荐，我就觉得这个机会挺好，了解一下党中央的运作程序，也是自己的兴趣所在，就参加了。

人物周刊：他们看中你的是哪一点?

陈小鲁：看中我在国外的经历和高干子弟的身份。

人物周刊：这个身份有什么帮助?

陈小鲁：没什么帮助。可能认为代表一方面的力量吧，其实也代表不了，红二代也不是铁板一块，可能在“红”字上大家情结差不多。

人物周刊：像你这样观点的多吗?

陈小鲁：我不知道，至少有一部分赞同。

人物周刊：你怎么看流行的“西化、分化”论?

陈小鲁：你要说人家化我们，那是当然，我们还想赤化全球呢。这是对我们国家最大的威胁吗?我认为不是，恰恰是封建主义的东西。“西化”无非是强调民主自由，对反腐败和保障公民权利更有利，而且我们也不同意照搬西方，也照搬不了。

人物周刊：你跟其他红二代的交往是怎样的?

陈小鲁：比如最近到银川，就一大堆红二代，纪念毛主席诞辰120周年诗词画展，我们到那去捧场，到红军当年三军会师的地方，瞻仰毛主席的足迹。

人物周刊：大家聊的话题很政治吗?

陈小鲁：不，不很政治，一般讲讲历史，这个事那个事。

人物周刊：即使是历史上，先辈可能也会有一些矛盾。

陈小鲁：也有意见不一致，但是大家比较平和。像我们这种人，你不谈，我也不说。我道歉这件事，确实有几个人跟我讲过，两三个人说，你写得好写得对，但是我们不方便公开场合讲。因为我知道有些人有看法，何必挑头呢?我是这样的，与这些人交往当中察言观色，如果观点一致，愿意谈就多谈一点，观点不大一致，又愿意谈就少谈一点，谈总之不能伤了和气，你过分坚持我就不说了，我不是讲了吗?违心的话我不说，我不会去跟风，我就一条，我不说不行吗?

人物周刊：这次去银川聚会的人里面，有不赞同你为“文革”中的行为道歉的?

陈小鲁：肯定会有，谁也不讲，一样的，人情大于王法，我们之间的交情，我不同意你我不会跟你讲的，我同意你可以跟你讲。

人物周刊：你估计保留意见多吗?

陈小鲁：那我不知道，没人说这个事情，肯定会有，多不多不知道，但也有人公开跟我讲你写得好、写得对。经过我的解释他更明白，道歉不是为了跟风，是我们同学会的活动。

人物周刊：平时红色后代聚在一起谈时事政治吗?

陈小鲁：不会，特别是不谈现实的政治，谈一点历史是可以的，给现实政治谈得不多，要谈也是比较低层次的，谈谈下面有些什么问题，不去牵扯到中央的，也是一个自我保护，也可以说是对中央的支持。

人物周刊：等于说红色后代交往中会有一种默契?

陈小鲁：是，普通同学都会有默契，他不同意我的观点我不会多说的，如果牵扯比较近的话就不会说。比如说美国登月是造假的，摄影棚拍的，那我们可以吵一吵。会议论一下哪个地方出了什么事，但是不牵扯到中央政治和国内的政治。

人物周刊：跟比较熟的人呢?

陈小鲁：熟的人观点一样，就谈得多一点，他可能主动找你谈，如果是陌生人的话你也不会去谈，如果你知道观点不大一致，大家在一块交往，你想我们也不是天天坐在一起，也不容易，半年见一次，肯定都是“身体怎么样啊”。

人物周刊：你觉得红色后代在国家政治中的作用是什么?

陈小鲁：无足轻重，人也不多，都是七老八十的了。