2013年，中共开国元帅陈毅之子陈小鲁接受《南方人物周刊》专访，被问及“红二代身份有尴尬的地方，取得了成绩，有人说你是红二代;犯了错，也会联系到你的身份，你会感到这种困扰吗?”时，陈小鲁回答：这个无所谓的，关键你违法没有，你是不是通过什么权力去谋私，损害了别人或国家的利益。你不是红二代人家也有评论，富二代、官二代，只要你成功人士，后面总有人在说你的。富一代人家都讲，说你有原罪，也确实，你真要不突破一些条条框框发不了财，怎么突然就搞了几个亿几十个亿，他不找几个人支持他，不从银行找找关系?红二代从建国以后，除了在文化革命的10年，不到10年、5年期间，他们处于一个低谷，剩下时间都是处于优势地位，那老百姓就会有意见。打天下坐天下，老一辈有功劳，后代有什么功劳?为什么就是你处于优势?本文摘自《南方人物周刊》，作者杜强，原题为《只听到一种声音，就容易狂热——对话陈小鲁》。

陈毅生前最后一幅照片，陈小鲁在他病榻边

最大的维稳是树立法律的权威

人物周刊：在道歉(编者按：2013年10月7日，陈小鲁代表北京八中老三届同学会，向“文革”中批斗过的老师道歉。)的前一晚上，你专门读了《五四宪法》，为什么?

陈小鲁：因为我要准备一个发言嘛。说句老实话，我们在高中的时候对《五四宪法》毫无印象，其实我那时候也20岁了。

我们讲政策，没有讲公民的权利和义务，这是一脉相承的。我说文化革命的最大问题是违宪，党内矛盾永远有，今天有、明天有，干群矛盾、官民矛盾也是永远有的，中国有，外国也有，我们要总结的就是坚决树立宪法的权威。

人物周刊：这个想法你是什么时候产生的?

陈小鲁：1986年我在搞政治体制改革研究的时候，就产生这个想法。宪法是一种社会契约，是经过人民代表大会很隆重通过、宣布的，那么就应该成为制约任何社会组织、个人的行为的准则。有什么矛盾在宪法、法律基础上解决，不能法外解决。我们搞维稳，最大的维稳是什么?就是树立法律的权威。

人物周刊：你觉得自己对于校领导被批斗和劳改负有直接责任?但是你当时没有打人，据学校老师讲，你还保护了很多人。

陈小鲁：这就又是一个误区了。什么叫批斗领导?把领导揪到台上去，低头认罪，这本身是侮辱人的尊严的，这个事就是违法的，宪法讲人身自由神圣不可侵犯。

人物周刊：那文斗呢?

陈小鲁：文斗也是不对的，凭什么斗人家?当时没有这样认识，现在提高到这个角度上来了。

人物周刊：你当时是学生领袖，有人说，那应该说是一个领导责任。

陈小鲁：对啊，我为什么要道歉呢，就是代表大家道歉，不能搞人人过关。我们党为什么要出历史问题决议，因为你是一个组织，党组织必须站出来说话。

但是我讲的道歉，有分寸的。我讲了两条(组织对北京市教育系统领导的批斗;作为校革委会主任对武斗制止不力)，我对这两条表示道歉。我并没有承担打人的责任，谁打人谁的责任。但是我们的造反破坏了学校正常的秩序，我只对这个问题道歉。

人物周刊：对学校老师的愧疚，四十多年来在内心里都是困扰、心结?

陈小鲁：应该说是困扰了。因为什么?我们学校如果不死人的话，还行，关键是死人了，学校书记自杀了，这个责任是大了。我是愧疚的，其实当时也可以不关押，把他放回家不也可以吗?

人物周刊：道歉后心里的包袱放下了一些?

陈小鲁：也可以这么说。我反复说，道歉不是最近才开始做的，在文化革命中我们就有反思。音乐堂批斗北京市教育系统干部，是8月19号，出现学生打人我才成立了“西纠”(首都西城区红卫兵纠察队)，这是我第一次(反思)，也是从革命到保守的转变，以后可能就成逍遥派了。

我现在有点担心，我经常举例子，就2011年反日游行当中出现了殴打日系车主的情况，这个肯定是不对的。但更可怕的是，为什么大庭广众之下没有人制止?为什么没有人站出来说句话?跟文化革命是一样的，是一种群羊效益，恐惧在群众当中，你不敢出来制止。很多人并不见得认为打人对，但是有一群狂热分子，尽管是少数人但威慑了所有人，这是最可怕的。

我认为一定要让群众认识到打人是违法的，作为一个公民，他的自由、他的人身不得侵犯，是神圣的。你作为一个公民有义务去保护其他的公民，权利和义务是对等的，你放弃了义务旁观，你就有罪。这件事眼睁睁就在我们身边，时隔不远。

人物周刊：以你的经历来看，不去制止暴力的人，缺什么呢?勇气?

陈小鲁：就是缺勇气。当时那个环境，群众狂热的劲头，他担心自己挨打，所以我说是人人恐惧的年代。这种恐惧还在不在?还在，特定时间还会出现。

而且说句老实话，我不满意的就是官媒对此事的处理，轻描淡写地就解决了。那不行，一定要有明确的态度，否则就等于纵容。尽管后来判了那个人，但是要宣传，因为下次还有游行。执政党一定要态度鲜明。

消除暴戾之气

人物周刊：不光中国，很多国家政治运动过后，一些人逃避，给自己开脱，理由就是大环境的错误，我自己左右不了。

陈小鲁：人都是趋利避害的，所谓趋利避害就是一种人性恶的一个根源。你说要承担责任你怎么办?是不是要做出赔偿呢?你本来事业很辉煌，主动承认这个事，你在政治上(会受影响)。

人物周刊：你个人有没有受到压力?会有人说不要再讲，有这种压力吗?

陈小鲁：应该说没有。中国有一个“人情大于政治”，认识我的人，不赞同我的想法不会跟我讲的。咱俩关系不错，你的事不是做什么坏事，道个歉，没有为别的事情。一般人讲你何苦呢?都47年了，还要说，你出什么风头?

人物周刊：有人质疑你是出风头?

陈小鲁：有。你领什么风?跟什么风?还有说你要道歉，那你爹也得道歉。他不知道我爹道过歉，我父亲62年对知识分子行脱帽礼不就是道歉吗?共产党都道歉过，决议就是道歉。

人物周刊：有说法觉得，陈小鲁出来道歉，跟他本人和他家庭在“文革”中的表现有关，没打人，陈毅元帅抗争过，所以没有太多负担。

陈小鲁：也有这个情况，我可能比较超脱一点，卷得不那么深，但是我并没有那么想。当天我们道歉的时候，没有人知道批斗北京市教育系统的批斗会是我组织的，但是温校长提到的时候，我立刻就说是我组织的，道歉就是要真诚一点，对吧?因为我们这个岁数了，我又不是为了道歉想出名，你说我不讲行不行，不讲可以。

其实文化革命中，我一张大字报都没有写，实际上是一个精神领袖，我又没有参加过红卫兵，但是我用红卫兵的名义做过事，比如说解散民主党派，比如说成立“西纠”。

人物周刊：现在对“文革”反思很多，对当时的历史事实也有认定和评判。但是放在当时的条件下，人人都很狂热，理智和判断不能起作用。

陈小鲁：所以要树立法律的权威。2011年反日游行和当时有点像，人不一样，我们都六十多岁了，游行的也就二三十岁的年轻人，为什么和“文革”时一样呢?我们的反思有现实意义。清算了文化大革命，怎么去消除文化革命的基因?消除民众当中的暴戾之气?官员暴力执法，百姓暴力争斗，更可笑的是知识分子网上吵架到公园约斗，匪夷所思，都是知识分子、教授，君子动口不动手。

人物周刊：之前已经零星有一些道歉，八中老三届同学会道歉引起很大关注，不过很可能这个事情很快就过去了。

陈小鲁：那不管，过不过去，我们并不想以此来改变社会或者是怎么样。要振臂一呼，要八方呼应，都不是我们的初衷。我们多少同学会，我们提到毛主席了吗?没有，提到“四人帮”了吗?没提。我们只是做自己的事情，社会上有这么大反应我们没料到，要冷下来是肯定的。现代社会的特点就是高速运转，一个东西爆发大家都关注，很快就有新的东西出来了。我们还继续，把校史博客搞完就差不多了。

公民要有自主意识

人物周刊：暴戾之气从哪里来?文化的还是革命的?

陈小鲁：是人性，一到乱世人性中的恶就会发作，大规模社会动乱，抢、杀，农民起义的破坏力极大，文化革命也是一样。文化革命前本来有很多规矩、纪律，社会有秩序，有老师、有校领导、有公安，全部取消，就把你放到一个绝对自由(的情境下)。除了毛主席高高在上，下面没人管，完全按照自己的意愿去办事，一个人就可以成立一个战斗队。当时有一个很重要的现象是公安局不进学校，那意味着什么呢?学校没人管，爱怎么样怎么样，打死就打死了。

人物周刊：政治领袖之下就是群众，中间没有机关、政治团体?

陈小鲁：对。毛主席有一个理想主义化，他就想社会扁平化，他看到了政府、干部队伍有点官僚主义，社会走向等级制，就想打破这个。当然毛主席搞文化革命有种种因素，但这也是他的一种考量，一种政治理想。采取的措施首先是放开让学生成立组织，犯大忌，但是他有这个气魄，成立还支持，造反有理，群众专政。

人物周刊：按照那个时候的理解，“扁平化”就是民主?

陈小鲁：我们现在做一个历史分析，毛主席当时有一个想法，但是做过了，搞大民主，不应该搞大民主，上面一个领袖对着下面亿万群众，最后没办法就把党组织搞垮了，制度搞垮了，军队请出来了。其实在宪法和法律范围内有正常的渠道去发扬民主，广开言路就够了。

扁平化是要减少层级，就是针对阶层固化，但要慢慢来，它要生活水平的提高，要公民意识的增强，要社会开放才能做到扁平化，包括信息社会的发展，当时是做不到的。过去权力过分集中，应该放权给老百姓，让老百姓更多地了解和参与国家大事，这就是一种扁平化的过程。

人物周刊：有学者认为，群众为什么突然就被发动起来，因为社会上、政治上只有一种声音，知识分子等在“反右”时候打掉了。

陈小鲁：有这方面的问题，只听到一种声音，就容易狂热。如果当时是一个开放的、自由的社会，有人会反对你。