所以他们认识到还可以这样的话，中共给他提供了一个例子，我们可以这样去做事，他们就跟着这样去做事。实际上我觉得最根本上是用金钱和利益把他们道德和原则就给腐化了。

李南央：对，你说的没错。在中国吧，我们一直在说，说腐败是经济发展的润滑剂。结果现在这个润滑剂已经出口到了美国，美国现在这个腐败，成了政客获取权力的润滑剂。你看最近，就说亨特‧拜登的腐败，和在中国的商业利益，还有在乌克兰的商业利益。当时这些主流的左派媒体和民主党的这些大佬们不是不知道，但是他们认为这个腐败是无关紧要的。

一概不说，几乎成了一种共识。因为从政以后就可以利用自己的权力捞钱，很多人都在这么做，大家就默认了。最明显的就是AOC。

AOC在当众议员之前，她就是一个酒吧的调酒女，对吧？她当了众议员才几年，我都没数清楚是当了一届还是两届？有四处房产。所以如果这个腐败不追究、不严格地被司法去追究，甚至起诉把他们送进监狱的话，这个金钱的腐蚀很快就会把美国绝大多数的政客的心全部熏黑了。

中共是全球化最大受益者但中国民众和国家极大受害

主持人：再说回中国，很多人说中国其实是全球化最大的受益者，这个问题您怎么看呢？

李南央：中国，第一全球化第一受益者是共产党，没有这个全球化，共产党八九六四以后可能就垮掉了，因为太不得人心了，而且当时全世界都在谴责。你看看现在俄罗斯要所谓的要进攻乌克兰，现在我们还不知道是怎么回事，咱们就算它进攻乌克兰，这还一个人都没杀，你们西方世界就已经囔囔成一团了，要杀要打了。

八九六四死了那么多的人，你们西方世界最后照样跟共产党做生意，所有全球化的最大受益者是共产党。然后我们再说的具体一点，共产党里的这些官僚，但是共产党里的官僚，现在因为又走到了毛泽东时代。

所以所有的人都不安全，只有习*近*平和习*近*平周围的女人们是安全的，就跟毛时代一样，毛的最后实际上就是毛泽东安全，张玉凤安全。除此之外，没有任何一个是安全的，都是朝不保夕的，每个人都战战兢兢的，不定哪天就没命了。

你看现在中国抓出这么多的贪官污吏，就说明所有的人都不安全。习*近*平想让谁下台就下台，或者说全球化最后走到今天这一步，是造就了一个中国的新皇帝。谁受益了呢？原来看好像马云受益了，对吧？赵薇受益了，你看看他们的下场。

那你就说普通的老百姓了，普通老百姓前一阵不是有一个，好像是东北过来打工的，一个找儿子的农民工，被测出是阳性，然后曝光了他的手机信息。你看他一天到晚他睡觉吗？他为了挣钱，从这儿奔到那儿，从那儿奔到这儿，在北京这样一个大都市像蚂蚁一样，像一个工蚁一样，没日没夜地干活，谁受益了？

就是这个全球化对于中国，这个最大最大的危害现在其实想起来，是对河流和土壤的污染，这个是不可逆转的。所谓不可逆转就是说你现在立即停止排泄，像土壤和像河流里的排泄污染物的话，也还要经过几百年，几百年就是上千代的人了，这样的一个自然进化的过程，所以这个对中国的伤害实在是太大了。

我有一个在中国做环境的一个朋友告诉我说，中国商店里卖的绿色食品，你根本就不要相信，因为中国的水和土壤已经不能够生产出真正的绿色食品了。

共产党变来变去就是要千秋万代掌权不变

主持人：其实我们刚才也说到从共产主义、马列主义的这个源头来说，它们就是想把这个所谓的红旗插遍世界。就是说用现在的话来讲，是实现人类命运共同体。所以在过去这么多年，中共其实都在处心积虑地去渗透全世界，那到了习*近*平年代这个也是一以贯之。

所谓的“一带一路”，然后你看看现在南海、台海。就是大家说他已经抛弃了邓小平韬光养晦的政策，他已经在这种全球扩张的这个道路上急速地走。但是另外一方面又像您说的，国内现在这种局势似乎又开始倒车，往这种闭关锁国的那种路上走也好，就是往更左的、更毛时代走也好。您觉得这两者之间是不是一个矛盾呢？

李南央：我觉得不矛盾。因为他当时开放的时候是为了救这个党，他今天闭关锁国还是为了救这个党。所以他的出发点是一致的，方法会变来变去。但是目的是一个，就是共产党要千秋万代地执掌政权下去。

但是我觉得这事儿特可笑，你就说从习*近*平来说吧。说我们这个红色江山要永远地保护下去，因为这江山是我的父辈打下去的。好，那我现在就从你红二代的这个角度去看问题。你从县一级干部，你看到中央一级干部，有多少干部出身于红二代啊？没多少跟你是一块的红二代了。

保什么江山啊？这些人的爸爸妈妈早就不是跟你的爸爸妈妈一块打江山的了。所以我觉得这就特别荒唐可笑，因为现在这些当官的人没有多少红二代了。等习*近*平下台，红二代就更少了。

那么好，咱们就是从老百姓的角度讲。老百姓你上面管你的人，哪个是你自己选出来的？哪个官不是骑在你的脖子上拉屎撒尿啊？哪个官是替老百姓办事儿的。所以我就说不管你是从红二代来说、从老百姓来说，共产党这个江山它应该亡。

因为它不给任何人办事儿，它现在只给习*近*平一个人办事儿。所以咱们就说它完全地不矛盾，而现在的不矛盾更可怕，因为现在没有章法。现在没有章法，没人敢说话。你想习*近*平一个清零政策，武汉实行的清零政策，因为那是一尊定下的原则。

那么这个清零政策就得一以贯之，一直贯彻到冬奥会。这个冬奥会明摆着是没法清零，但是因为这是我们一尊定下的方针，事实上就是自己给自己刨坑。

信仰缺失人心变坏导致“东风压倒西风”

主持人：那您觉得我们说了很多全球化它真正的就带来的恶果，东风压倒西风。就是说中共的这种腐败、邪恶、唯利是图啊，它压倒了西方的这种所谓的自由、民主、普世价值。但是最根本的原因，它为什么会这样呢？您的看法呢。

李南央：这应该说是人性吧。

我是觉得为什么全球化的结果最后走到这一个，就是一个人要清廉，要保持道德水准，是一件很难的事，要有信仰。

美国这个国家为什么开国之初，一百多年以后一直好，就是它是有信仰的国家。它大多数的人都信仰，虽然我不信仰上帝，但是我对他们信仰上帝的那些人的德行，我是非常敬佩的。我觉得这些人都是心特别地善，而且是对于自己的有些不道德，总是有不断地忏悔和不断地自我检讨。

而现在美国这种道德、这种信仰，特别是这种宗教的信仰精神，越来越淡薄了。你看看像佩洛西和拜登，好像他们都是信教的。但是他们居然同意堕胎，这个是完全违反宗教信仰的。但是佩洛西去梵蒂冈去参拜现在这个大主教……

主持人：教宗。

李南央：好像是阿根廷的吧，教宗吧，阿根廷的也是左派的。他居然就可以接待这些同意堕胎的教徒，而他不会去说你这根本就不是一个信徒应该遵循的事情，对吧，这是违反的。所以我就觉得这个道德的沦丧和私利的，为什么也在美国也渐渐显现出来。

你可以做一个调查，我觉得当年美国建国的时候大概90%多的人都是信仰上帝的。而现在这个大学教育里头已经完全没有，很多大学里头都已经取消了这个宗教的课程，已经没有了。

年轻一代里信教的和信仰共产主义的人，你比一比，绝对应该是信社会主义要多一些，信仰宗教的人是越来越少。而你现在这样的非法移民的大量的侵入，这些不信教的人或者说信邪教的人，那将来就会把美国的成分彻底改变。

主持人：是，所以我觉得说到底就是还是每一个人其实自身的信仰、道德、原则各方面，其实综合起来，每一个人对当今社会的这种现象都有责任。美国也是就像您说的，它其实可以说是一个信仰比较坚实的国家，但现在已经被腐蚀成这样。

但说到如果能够恢复信仰什么的，可能还真的就是说在美国至少珍惜美国自由的，包括你、我，包括很多人，我觉得这方面还是应该努力。那其实我觉得我们说到全球化，很多时候当个人面对这种利益的诱惑的时候，其实也是应该多想一想你的这个道德原则。特别是像您所说的，因为你也要为你的下一代负责，你希望他们生活在什么样的社会，对吧。

李南央：是，是，是这样。就是你当追求正义的时候，你是要付出比追求金钱更多的东西。这是值得付出的，对吧。

主持人：好，那非常感谢南央女士。我觉得今天跟您探讨这样一个全球化的问题，其实它很复杂，牵涉到方方面面的。但是有些地方，我觉得还说得挺多，有些地方我们可能也就是一下带过。那以后有机会我们可以再就一些热点的这样的一个事件和现象，再做进一步的探讨。那今天就先到这里了。

李南央：好，谢谢，好。

主持人：好，观众朋友那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。